[019]最后的晚餐规则讨论

花开凋零

关于最后的晚餐规则
这个规则我是第一次用，和大家一样有很多疑问，所以游戏开始之前就找了曹操和罗蓝，确认了一下关于继承者的问题，出台了红字部分的继承者说明。
但游戏结束后还是有2点想说的。
1继承者继承了信息让撒旦和耶稣都有点裸奔的感觉，而且对杀方更为不利。但如果继承者只继承名号就和水民没区别了，能不能有个触发机制，比如灵魂继承耶稣后，要24小时后才知道撒旦是谁。朝圣者也要灵魂苏醒后就是知道撒旦后，才被通知新耶稣的名字？
2撒旦知道犹大，犹大却不知道撒旦，很容易误砍，这次就是例子。直接导致杀方浪费两轮。这个惩罚有点重，是不是能改个轻点的惩罚。怎么改我没想好，大家可以提提。
总的来说平衡性还算可以，至少在第四轮前双方都有赢的可能。杀方稍微难点，那也是因为第一轮巧了。

沙滩00

开局裸奔，杀团真的好难受

花开凋零

开局确实难，但后面还是有机会的。
士涵除了那一刀不好，藏的不错。十年是先天不足，没办法藏。所以我说要把继承信息延迟一天，至少能懵一轮。

沙滩00

要是改成继承者在继承后出局，就对方胜利呢？

十年丁香凋落

花开凋零 发表于 2024-12-27 11:18
开局确实难，但后面还是有机会的。
士涵除了那一刀不好，藏的不错。十年是先天不足，没办法藏。所以我说要 ...

延迟一天作用不明显

我感觉，毕竟这一天，对撒旦帮助不大，迟早还是暴露，只是晚死一天而已

不如就改一个犹大和撒旦互知但不共团吧~

我试了一下，好人知道耶稣，是把双刃剑，虽然总体对杀方不利，但也不是毫无破绽

武仲文

沙滩00 发表于 2024-12-27 11:26
要是改成继承者在继承后出局，就对方胜利呢？

我认为这个好。
耶稣复活在中刀游戏结束。

花开凋零

那就是增加一个杀方胜利条件，新老耶稣都出局。

臣臣

按道理，是不是可以，

圣杯点中灵魂，成功复活耶稣，好人胜？

撒旦砍中耶稣和灵魂，杀方胜？

成团的条件，双方对等；互知的条件，双方也对等。

臣臣

如果耶稣知道撒旦，则撒旦也知道耶稣

如果耶稣知道圣杯，则撒旦也知道犹大

如果犹大砍灵魂属于胜利条件，则投混沌出局也是胜利条件，但混沌比灵魂多了技能，需要平衡

臣臣

撒旦裸奔是没错，但耶稣给人指路也是裸奔

臣臣

这里面，水民知道耶稣，但是杀方没有对等的条件

票不活的匪

1，耶稣知撒旦，7水又知耶稣（此条最强大），在这种情况下，就算撒旦也知耶稣，撒旦也悍跳不了，无非是抢先票还是抢先刀

或改：
耶稣知3人名单（撒旦+A+B，抽签AB，可有杀手，否则掌握2好人名单）。
水民知2人名单，（耶稣+D，抽签D，可是杀手，否则掌握1好人名单）


耶稣知2人名单，圣杯+C（抽签C，可是杀手，否则掌握1好人名单），或只知圣杯1人名单。



有名单，但模糊。
要么耶稣明跳，给名单，但是否划算看局势。

票不活的匪

2，老新耶稣，都不应该知道 新撒旦名单，这样，杀团没法玩。

耶稣首轮就搞死撒旦，逼混沌者继任新撒旦，就直接可知3杀中的2杀。
2杀会丢失游戏乐趣的，偏离杀人游戏的核心设计有点远。
这不是对抗游戏，就是辗压式屠宰。

票不活的匪

3，混沌者，
混在水民里，可知老耶稣名单，不能知新耶稣名单。这样，混沌者，在没有继承撒旦或犹大之前，可以装水民，也可通过老耶稣的言行动向，猜谁可能是撒旦，找同伴互助，发言暗示犹大下刀耶稣。



一一一
混沌者混乱权利，最好限制在前2轮，自主使用（或必须使用）。

说白点，混沌者权利就算连续4轮都不用，警察都头疼，因为不知道哪轮被用过。
比如，第4轮，余7人有1杀，有5人不明，其中4人验过是好人，其实等于没验，因为4人可以全好人，可以有1杀（被权利）。
此时，如果扔掉验人信息，重新靠发言投票去判断，那这警察验人权利，等于没用。
从警察判断层面讲，只1轮混沌权利，但因为是否使用未知，等于放大到4人身份未知

这局，是因为前2轮验人都死了，公布身份，能明确没被权利，第3轮臣臣正好进群了，能明确被权利。
因为玩家玩法风格各种各样，只有死人公布身份才能真正明确是否被权利。

实际 是否被权利不重要，重要的是 可能颠倒的信息，会直接干扰警察的判断，和游戏策略的制定。

票不活的匪

4，新耶稣，新撒旦，
都应该是游戏新变数，水民不知新耶稣，新耶稣不知新撒旦。

这就逼着老耶稣，尽量要保活，不能死，死了，水民就没方向了。这样，就可和原规则掌握撒旦1人名单，有博奕逻辑。

新老撒旦，被别人直接掌握名单，没有任何反击能力，完全丢失游戏乐趣。想必 小侠和十年，最有体会。

票不活的匪

5，关于不能遗言，这个对好人影响挺大，尤其 对圣杯（耶稣有言行，有7水民知耶稣，可心领神会）

混沌者的混乱权利+尤其好人不能遗言（尤其警察不能遗言，杀手不能遗言无所谓）。
实话讲，圣杯亲身体验，不能遗言，完全束缚住警察的手脚，
跳不敢跳，说不敢说，少说不行，会白死，多说不行，会早死，
验了更不敢主观武断，因为容错轮次太少，这很复杂，比如，
A，验了小侠，跳查杀，其实这名单耶稣已有，圣杯白死，
B，验了小侠，跳查杀，验人结果被权利，是好人，圣杯白死。

如果没有平安夜，好人就4轮次，只能票错1轮好人，4人活1杀，杀胜，这是杀手唯一优势。

票不活的匪

写在揭秘贴的规则感受，重贴供参考。

一一一
初看规则时，表面还挺平衡。

拿了圣杯，发现混沌者权利太烦人，不知哪轮被权利，验了坏人也不敢武断，如果带队硬推出局是好人，会坐坏立警身份（要么被刀，要么下轮可能被票死，要么耶稣暴露自己保警察），加上得知没有遗言更愁人，发言亮堂了被刀拜拜，发言含糊了白白被刀。当时觉得好人嘛难玩的。

第2轮行权后，新得知新老耶稣可知新撒旦名单，7水又可知新耶稣，顿时感觉杀手太难玩了，2明杀，别说悍跳，挣扎都难，遇上勇猛不惜死的耶稣，新老撒旦直接先祭旗。

首轮一游，深感有7水拥戴的耶稣的群体力量，太强大。

此规则，最好用的判断逻辑，不知耶稣者，要么圣杯灵魂，要么3杀。
所以，感觉首轮自己在杀团眼里裸奔，杀团只要发现我不知耶稣，必杀我！（就算杀到撒旦混沌者，吃亏不大）
我验人，也是在不知耶稣最不像水民的名单里，选验。

花开凋零

感觉都难，倒是水民最容易了，跟着耶稣走就好，大胆地跳

票不活的匪

6，如果规则变动大，游戏人数，宜从13人提升到16人，好人轮次太少，容错率低，是杀手优势

目前规则整体感受，杀手难玩，完全靠犹大隐藏能力或下刀准头。说白点，撒旦和新撒旦，容易成为摆设。

票不活的匪

花开凋零 发表于 2024-12-27 23:48
感觉都难，倒是水民最容易了，跟着耶稣走就好，大胆地跳

是的

耶稣如果不惜死，就轻松些，如果又想弄死撒旦，又隐藏保活，就要动点脑筋，还得水民配合的默契。

票不活的匪

7，杀游规则，警察可借助验人权利，排水，缩小范围，找杀。这是警察角色优势。

019实战看，混沌权利的存在，如果不能快速确认混沌权利已用。警察验人权利，几乎形同摆设。
因为不知耶稣言行，不能及时跟票，被水民发现则疑是杀手押上票台逼曝身份，被杀团发现则被刀。

所以，如果杀团有混沌权利存在，那警察应增加对应某权利补偿以制衡。警察验人如做梦，半真半假。
比如，所有人不遗言，警察可遗言。或其它权利。

一一一
针对019规则，某方设计下套，过滤掉知耶稣的水民，坏人可票（3杀），好人可刀（圣杯灵魂）。

士涵

票不活的匪 发表于 2024-12-28 00:48
7，杀游规则，警察可借助验人权利，排水，缩小范围，找杀。这是警察角色优势。

019实战看，混沌权利的存在 ...

水可以假装不知道耶稣改来改去

票不活的匪

8，综述，规则初步改进，有待进一步思考。

一一一
1，原规则不变，老耶稣，仍知老撒旦，仍知老圣杯。水民仍知老耶稣。

一一一
2，新规则，新耶稣，不知新撒旦，不知新圣杯。水民不知新耶稣。

一一一

3，新规则，混沌者。
有5种混沌权利，可选。
首轮行权前，仅能任选1种使用。
（1）调包老撒旦。用任意玩家名单A，调包替换老耶稣所知的老撒旦名单。
（2）调包老圣杯。用任意玩家名单B，调包替换老耶稣所知的老圣杯名单。
（3）调包老撒旦。用任意玩家名单C，调包替换水民所知的老耶稣名单（比如混沌者自己）。
（4）调包第X轮验人。用任意玩家名单D（实际D可是已死人），调包替换第X轮验人名单，法官通知警察D的验人反馈结果。
（5）混沌第X轮验人。混沌颠倒第X轮验人名单的反馈结果。

一一一
4，灵魂继承者

知混沌者所选第几项权利，不知具体调包牌ABCD是谁，知X轮。

一一一
5，所有人，可遗言。
有充分的好人跳与杀悍跳PK。让水民去分析判断。回归杀人游戏的对抗PK与分析辨论的本质

一一一
6，热身轮，杀团，3人分选ABCD选项，由多数票决定，遇平票抽签。可选择放弃1种权利（A一撒旦否决权，B一混沌权，C一犹大1轮杀人权一多数选这项一首轮平安夜一可能合并群一可能砍到杀手），D一不合并，若选中ABC，3人首轮前可合并进群

一一一
7，人数或考虑13/16人？（待思考）

一一一
8，其它规则，不变。

一一一
9，上述新规则，杀团有充分悍跳战术空间可用。

匆匆思考不成熟，权做抛砖引玉。

花开凋零

票不活的匪 发表于 2024-12-28 08:29
8，综述，规则初步改进，有待进一步思考。

一一一

有点复杂

花开凋零

票不活的匪 发表于 2024-12-28 08:29
8，综述，规则初步改进，有待进一步思考。

一一一

可以暂时先改2试试
就是新耶稣和撒旦不知道新人情况，老人情况还是知道的。比如老耶稣死了，朝圣者不知道新耶稣是谁，新耶稣还是和圣杯合群，但只能知道老撒旦的名字不知道新撒旦，这时老撒旦可能还没死，一旦老撒旦死了，新耶稣无法知道新撒旦的名字。
同理，老撒旦知道老犹大的名字，如果老犹大死了，不知道新犹大的名字。

票不活的匪

总结019原规则，没有杀悍跳，没有对抗，是耶稣和水民的局，首轮必然票死撒旦（好人收益最大）则必然是新老撒旦2明杀，2杀无趣，警无用（无论圣杯或继承圣杯的灵魂），（如十年所述）也限制了水民的发散思维

票不活的匪

019规则初看挺好玩，玩起来感受差别较大

票不活的匪

花开凋零 发表于 2024-12-28 08:54
可以暂时先改2试试
就是新耶稣和撒旦不知道新人情况，老人情况还是知道的。比如老耶稣死了，朝圣者不知道 ...

如第2点，知老不知新，

票不活的匪

019警验人是废材权利，常规我验4人好人，不知结果对错，和没有验人权利的水民，没区别，
我019判断，还是靠自己对发言投票的分析，验人结果不能做分析支点，根本用不上，其实我还不如水民，水民还知道耶稣名单，看言行，跟票撒旦，

曹操的天下

不能说圣杯验人无用，这次是没用好，正常验了四轮不应该没效果啊，对于新撒旦是不应该被暴露的，那个两个耶稣出局直接杀手胜挺好

票不活的匪

曹操的天下 发表于 2024-12-28 12:42
不能说圣杯验人无用，这次是没用好，正常验了四轮不应该没效果啊，对于新撒旦是不应该被暴露的，那个两个耶 ...

我019实战圣杯，感受最深。

1，混沌者，可一直不用权利，战术效果最好。用不用权利，都是下述结果。

第4轮，余7人，耶稣1人，圣杯1人，5人不明有1杀，第1234轮，验4人ABCD都是好人，都活着。

（1）ABCD，可能都是好人，E是杀，
（2）E是好人，ABCD，可能有1杀，谁是杀？

如果警察是靠发言投票去判断，验人结果有什么价值？

上述（1）（2），警察视角（ABCD验了但不明，E不明）和水民视角(ABCDE不明)，信息完全一样。

票不活的匪

曹操的天下 发表于 2024-12-28 12:42
不能说圣杯验人无用，这次是没用好，正常验了四轮不应该没效果啊，对于新撒旦是不应该被暴露的，那个两个耶 ...

2，实战019，其实是运气好的。

1验小侠死了，没权利，2验从此醉死了，没权利，3验的非水民臣臣是坏人正好进群是灵魂，可确认被权利，这才保证4验曹操好人是真好人。
（其实混沌者完全可以一直不用权利）

如果3验臣臣是坏人（如果是水民，不是灵魂），4验曹操是好人，我敢说臣臣一定是坏人/好人，票死？或曹操一定是好人/坏人，票死？
这验人结果如何作为判断依据？发言投票？那验人有什么用？水民也同样可以通过发言投票判断。

票不活的匪

票不活的匪 发表于 2024-12-28 18:39
2，实战019，其实是运气好的。

1验小侠死了，没权利，2验从此醉死了，没权利，3验的非水民臣臣是坏人正 ...

3，警察，不能遗言。怎么玩？

我验到小侠是坏人（先不说验坏人是真是假），我半跳警，告诉耶稣小侠是坏人，等耶稣确认小侠是不是撒旦？我并不知道谁是耶稣。

我当小侠是坏人，跳警票死小侠，我被杀，结果发现小侠是耶稣的撒旦名单，我不白死吗？

我当小侠是坏人，跳警票死小侠，结果小侠是好人，下轮我肯定上票台啊，耶稣要救我，肯定要暴露自己啊。

票不活的匪

票不活的匪 发表于 2024-12-28 18:44
3，警察，不能遗言。怎么玩？

我验到小侠是坏人（先不说验坏人是真是假），我半跳警，告诉耶稣小侠是坏 ...

4，虽然只有1次混沌权利，无论用不用，（实际一直不使用，效果最好）

警察5轮验5人，其实5人都是废名单，不能作为判断依据。
只有运气好，某轮验人被证明被权利了，其它4人验人才有用。

验人结果要能成为帮助分析的依据。警察才有优势。
如果扔掉验人用不上，纯靠发言投票去分析，警察就是顶着胜利条件的摆设。

花开凋零

蛙这次警察当的有点怨气冲天啊，消消气。

票不活的匪

花开凋零 发表于 2024-12-28 23:54
蛙这次警察当的有点怨气冲天啊，消消气。

没有怨气冲天啊，只是玩之前感觉019规则很精妙很好玩，实际玩时，感觉完全两回事，有劲使不出。我还好啦，十年小侠，应该比我痛苦多了。大家晚安。

士涵

票不活的匪 发表于 2024-12-29 00:13
没有怨气冲天啊，只是玩之前感觉019规则很精妙很好玩，实际玩时，感觉完全两回事，有劲使不出。我还好啦 ...

水民happy局

武仲文

票不活的匪 发表于 2024-12-29 00:13
没有怨气冲天啊，只是玩之前感觉019规则很精妙很好玩，实际玩时，感觉完全两回事，有劲使不出。我还好啦 ...

我觉得，这个规则信息要公开
所有特殊身份都不知道耶稣，所以在白天讨论时，水民是很有优势找到特殊身份的。

在好人轮次占优的时，可以公开信息找最大利益。

而坏人没有这个玩法。

所以这个规则下，必须要考虑如何提高坏人能力和胜利条件。

武仲文

武仲文 发表于 2024-12-29 09:57
我觉得，这个规则信息要公开
所有特殊身份都不知道耶稣，所以在白天讨论时，水民是很有优势找到特殊身份 ...

而圣杯独立作战的话，会让人陷入哪轮被混沌的圈子绕不出来

十年丁香凋落

臣臣 发表于 2024-12-27 18:25
撒旦裸奔是没错，但耶稣给人指路也是裸奔

撒旦在好人眼里裸奔

耶稣在杀眼里裸奔了？

十年丁香凋落

票不活的匪 发表于 2024-12-29 00:13
没有怨气冲天啊，只是玩之前感觉019规则很精妙很好玩，实际玩时，感觉完全两回事，有劲使不出。我还好啦 ...

小侠出局早，可能没啥体验感

我感觉，虽然在裸奔，但也挺有趣的啊

有挑战才有趣。。。