[006]关于森林老人权力的讨论

臣臣

从最近两届花蝴蝶森林老人版本的游戏看，森林老人法力有限，应适当加强，现提出几条思路，供大家讨论。

1. 花蝴蝶行权次数不限。森林老人行权次数不限。

2. 森林老人权力除已有的“禁言”功能外，增加“偷票”和“免票”功能。偷票，指的是把某人的投票偷走后篡改成另一个玩家的名字或篡改成弃权。免票，指的是在本轮接下来的投票环节中，如果免票对象得票最多，则当轮投票无人出局。如果偷票/免票对象当晚死亡，则森林老人行权失败。森林老人不可连续两轮对同一人行权，可以作用于森林老人自己。

3. 修改阵营转换条件。（1）在好人方特殊身份或杀手任一方小于等于1时，蝴蝶和老人有机会做选择，可选加入好人方/杀手/继续独立/合并成团。（2）花蝴蝶或森林老人任一方死亡时，另一个可选加入好人方/杀手/继续独立。

概括来说，花蝴蝶能让他人权利消失，森林老人能让他人投票消失，有机会票死人也有机会救人。

上述思路是否有漏洞，请大家讨论。

另外我提出三个针对性的问题：

Q1. 森林老人的“偷票”能力是否必要？

Q2. 免票对象高票后不死，那么第二顺位的高票死不死？如果第二顺位的高票要死，那么这规则有可能弄死森林老人自己，背离了加强老人魔法的初衷。而且，从对等角度看，花蝴蝶不会因为自己行权把自己搞死了。所以我的想法是，免票里面第二顺位的高票也不死。

Q3. 花蝴蝶和森林老人能否成团。比如在达成一定条件时，蝴蝶和老人双向奔赴后成团建群且保留魔法。如此，则独立方胜率会高一些，好人方和杀手方除了互瞄之外，还要防备他俩猥琐发育，形成三方互搏的局面。这样会不会更精彩？

汇总大家意见后，我再出一版详细规则，找机会大家玩几局试试新规则。

仲文：同时触发胜利条件时，独立方优先。消票，权利一张票消失。Q3不要。老人技能禁言+消票。

武仲文

我建议偷票不好
消票比较好。 不做换算，只做减法。

另外这版本1.0太难玩，好人很难有团队愉悦感
建议增加1杀1警。

花开凋零

游戏中我和臣臣都觉得老人功能可以适当增加
还有就是胜利条件可以写的更明确点。
转换规定更灵活点

臣臣

印象当中，森林老人没赢过，蝴蝶可能有一次

士涵

老人的权利没啥实质获利

武仲文

花开凋零 发表于 2024-8-2 21:37
游戏中我和臣臣都觉得老人功能可以适当增加
还有就是胜利条件可以写的更明确点。
转换规定更灵活点 ...

最后的解读没问题，
如果同时触发胜利条件，独立优先

武仲文

士涵 发表于 2024-8-2 21:46
老人的权利没啥实质获利

变票很厉害的，有的！
我感觉这个权利和蝴蝶不相上下

臣臣

怎样增强老人的权利呢？

臣臣

武仲文 发表于 2024-8-2 21:50
最后的解读没问题，
如果同时触发胜利条件，独立优先

好的，我加进去

臣臣

武仲文 发表于 2024-8-2 21:29
我建议偷票不好
消票比较好。 不做换算，只做减法。

消票是啥意思？

武仲文

臣臣 发表于 2024-8-2 21:54
消票是啥意思？

你现在是改票 权利一张票变化

消票，  权利一张票消失

武仲文

武仲文 发表于 2024-8-2 21:56
你现在是改票 权利一张票变化

消票，  权利一张票消失

如果是消票，高票和次高票可以抽签决定。
这样就规避你的Q2，以及投了半天票不死人的情况。

你是多爱杀手啊n

臣臣

武仲文 发表于 2024-8-2 21:56
你现在是改票 权利一张票变化

消票，  权利一张票消失

高票不死那个技能呢？

武仲文

Q3必要性不大，杀人游戏还是红蓝对抗更激烈，三国演义会变成博弈，感觉失去焦点

武仲文

臣臣 发表于 2024-8-2 21:58
高票不死那个技能呢？

没必要，
就一个消票+禁言 就足够了

臣臣

都记下来了

蚂蚁

这个以前讨论过，当时也是感觉老人权利太弱。

消票或者转票，本质是消减好人团队权利，增加老人权利
那么如果现在好人和杀手算比较平衡的话，更改后好人就弱势了吧

我以前考虑的是把蝴蝶的部分权限转移给老人，削弱蝴蝶权限。
或者凭空增加老人权限，比如给老人自己一粒药，只能自己服用，可以免票，免杀，免狙击，免双针

蚂蚁

投票几乎是好人团队最重要武器吧，狙击掉牌后成为唯一武器
消票什么的对好人团队削权还挺厉害的感觉

士涵

武仲文 发表于 2024-8-2 21:50
变票很厉害的，有的！
我感觉这个权利和蝴蝶不相上下

我是说禁言

害虫编号131313

武仲文 发表于 2024-8-2 21:59
Q3必要性不大，杀人游戏还是红蓝对抗更激烈，三国演义会变成博弈，感觉失去焦点 ...

1，新功能 听上去 还是很有趣的，主要是 平衡性好不好，

2，小武讲的对，杀人游戏，本质是以 红蓝双方对抗为主，就完全变成 三国象棋 博弈模式，讲策略但费脑，二可能游戏时间很长，不太合适现在大家时间少的特点

3，新角色的新技能，最好是能紧密围绕 好人和杀 2个阵营 来 创造，
其技能点 也是强化到 好人和杀手2个阵营，
这样 其新角色或其新技能  就能 以变数的方式，来 增加  好人和杀 2个阵营的对抗变数与激烈程度

独立方的存在，最大的问题就是如果强化的是独立方胜利的技能，则无形中 增强了 好人，杀手，独立方的三方博弈局面的形成。。。就从 最根本的好人和杀对抗 变质了。

害虫编号131313

1，如果是简单版本游戏，就 升级为 新角色新技能 以 紧密围绕加强变数的 好人PK杀手 2个阵营。削弱独立方胜利条件的存在。
2，如果是复杂版本游戏，可以 增强 独立方胜利条件 ，形成 三国博弈 策略游戏模式，但玩起来估计很消耗时间，对法官助理 要求比较高

害虫编号131313

概括来说，花蝴蝶能让他人权利消失，森林老人能让他人投票消失，有机会票死人也有机会救人。
一一一一一一一一一
花蝴蝶 针对行权环节，森林老人 针对 发言和 投票环节，这个大思路挺好
可以沿着这个大思路，多找几个分支，头脑风暴下，再调整完善

为了部落

我提个建议不知道合适不合适，既然好人被行权后，不能发言，也不能提供任何帮助，那么杀手被行权或者票出后，是否也要退出杀团不能给剩下的杀手提供任何分析？我总觉得杀手被杀后，也不应该躲在后面去帮忙分析。

武仲文

蚂蚁 发表于 2024-8-2 22:04
这个以前讨论过，当时也是感觉老人权利太弱。

消票或者转票，本质是消减好人团队权利，增加老人权利

老人两条命也是个不错的思路。

感觉比票的变化要稳定一些，也能减少一些挫折感
举个例子，杀6水5， 票一变，无论是抽签出局还是不出局，都会增加挫败和沮丧。

但老人两条命，攻击性又没蝴蝶那么强；

想了想 ，攻击性强的蝴蝶，应该变更 那条抱走就无法杀死的规则， 改成抱就一起死，增加点劣势。
这样蝴蝶攻击性强伴着风险；

老人两命，防守强，还是以防守靠到最后按人数取胜。

这两条结合一起，感觉还行。 看看大家怎么想。

油薄荷

我就想问问，游戏里可不可以设置一个大彩蛋然后得到某项特殊技能大礼包，可以把法官或助理杀了，自己伪装成法官或助理的样子

比如首局，猜身份，好人身份如果三个杀手全部猜对，就可以得到这个技能，杀手身份，猜对所有特殊身份，用不用，玩家自己选择

蚂蚁

油薄荷 发表于 2024-8-3 07:59
我就想问问，游戏里可不可以设置一个大彩蛋然后得到某项特殊技能大礼包，可以把法官或助理杀了，自己伪装成 ...

这谁？脑洞真大啊，哈哈哈

蚂蚁

武仲文 发表于 2024-8-3 06:05
老人两条命也是个不错的思路。

感觉比票的变化要稳定一些，也能减少一些挫折感

这个思路挺好，从攻击和防御，蝴蝶风险和老人寿命的角度考虑

士涵

油薄荷 发表于 2024-8-3 07:59
我就想问问，游戏里可不可以设置一个大彩蛋然后得到某项特殊技能大礼包，可以把法官或助理杀了，自己伪装成 ...

获得这个礼包不就意味着游戏结束了嘛

油薄荷

士涵 发表于 2024-8-3 08:56
获得这个礼包不就意味着游戏结束了嘛

1，不还得一轮一轮来嘛
2，比如，万一蚂蚁拿到了这个技能，别的玩家也未必信他呀

花开凋零

为了部落 发表于 2024-8-3 00:35
我提个建议不知道合适不合适，既然好人被行权后，不能发言，也不能提供任何帮助，那么杀手被行权或者票出后 ...

有团是杀手的唯一优势，如果退团，会影响很多游戏，这个版本警察没团，有团都退的话，会影响更多人的游戏参与热情。只有双牌版本是要退团的。

为了部落

花开凋零 发表于 2024-8-3 09:54
有团是杀手的唯一优势，如果退团，会影响很多游戏，这个版本警察没团，有团都退的话，会影响更多人的游戏 ...

等我先把这个规则摸清楚了再说别的版本吧，你们继续讨论，我就不瞎掺和了

花开凋零

油薄荷 发表于 2024-8-3 07:59
我就想问问，游戏里可不可以设置一个大彩蛋然后得到某项特殊技能大礼包，可以把法官或助理杀了，自己伪装成 ...

你这是猜谜游戏

蚂蚁

看来大家比较统一的看法是应该给老人提权

害虫编号131313

我第1次玩花蝴蝶版本，仅1次，体会有限，所述想法仅供大家参考。

我主要从游戏的好玩性/对抗性/平衡性，三个方面考量。

​一，独立方选择阵营。
独立方阵营选择，宜第1至2轮早选，宜自由主动选择，删除独立方胜利条件，削弱4方博弃模式，以独立方阵营选择作为变数，强化好人PK杀手的红军蓝军对抗。

一一一一一一一一一
二，<分析>
初玩研究规则，发现独立方花蝴蝶在游戏前期因为阵营归属不明，做行权决定时，无法有阵菅目标倾向，如果花蝴蝶帮好人(杀手)打击杀手(好人)，就可能导致花蝴蝶反而会归属到被打击的弱势方阵营，(例/抱杀止刀/抱警护警/抱人即验身份/跳身份公布行权名单)，
花蝴蝶和老人是被动选阵营，且到接近终局决战时刻才能被动选择。
大多数花蝴蝶，只能选择独立方，花蝴蝶的技能威力降低，花蝴蝶玩家好玩乐趣大幅降低。

同时，花蝴蝶虽选独立方，心理上仍多帮好人，老人(禁言是鸡肋技能)也多帮好人，
而花蝴蝶版本，其实又是个警察强势版本
(例，警察第1轮明跳主持工作，猎人医生第2或3轮明跳，16人，已3明，每轮，验1，狙1，票1，加上杀手刀1，到第4轮，可能所有身份全明，至多有3个不明身份，上述策略玩法，杀手阵营非常难玩，游戏平衡性不好。

独立方存在，游戏易形成4方博奕局，虽然独立方会帮好人心理，没有加强而是会削弱了好人和杀手的对抗型。

害虫编号131313

一一一一一一一一一

三，<改进策(初版)>

1，花蝴蝶，森林老人，
(1)，在第1轮行权时，可自由主动选择好人/杀手阵营，
设计目的，尽早明确阵营，行权目标有倾向性。
(2)，选择阵营，最迟可拖延到第2轮行权时。
设计目的，玩过第1轮，更想选择哪个阵营，可有更多信息参考。

2，法官，不公布阵营选择，也不合并团群。

3，花蝴蝶，技能，不变。
验人，抱A是杀手或好人。
保人，抱B是好人(被刀，被阻)。
控人，抱A是特殊身份则行权无效。
加入杀手阵营，相当于，独杀。
加入好人阵营，相当于，独警。可抱人验杀。

4，老人，技能。
原技能<禁言>鸡胁，尤其老人禁言没有阵营目标性，要么禁自己，要么禁话多玩家。只有禁言专门针对警察和杀手才更好玩，让警察不能主持工作，让杀手被票需要杀同伴跳出来掰票解救。

结合臣臣小武大家想法，
老人，增强技能。
(1)，<禁言>。

(2)，<减票>。
如果选择加入杀手阵营，则增加<减票>，第X轮行权时，提交2人预备名单(可以是老人自己)，第X轮中间点例下午15时，从2人预备名单中提交本轮1人<减票>名单，该玩家本轮被投票的票数，减1。

(3)，<加票>
选择加入好人阵营，则增加<加票>，第X轮行权时，提交2人预备名单(可以是老人自己)，第X轮中间点例下午15时，从2人预备名单中提交本轮1人<加票>名单，该玩家本轮被投票的票数，加1。

(4)，第X轮投票结束，法官统计票数，会公布某玩家加票或减票(0票玩家公布-1票)，玩家可知老人是加入的哪个阵营。

(5)，可增加类似<女巫>的技能，<毒药>或<解药>。此功能也可合并给<医生>
老人，选择阵营后，只拥有1瓶<毒药>和1瓶<解药>，
行权时，2瓶药不能同时使用。
行权时，可以对老人自己使用。

(6)，<毒药>
毒药，本轮，毒药A，A死。
解药，本轮，解药B，B被刀，被阻，(被票)，B免死。


5，猎人，技能开枪(宜限制次数)。
原猎人每轮开枪，次数不限，可轮轮开枪。
如果配合警察验人指挥，开枪不明身份玩家，等于验人。
猎人，技能开枪，限制为初期只有1粒(或2粒)子弹。
如果老人加入杀手，增加1粒子弹，
如果花蝴蝶加入杀手，再增加1粒子弹。

花蝴蝶老人选择阵营时，法官不提前告知猎人，只在猎人行权提交开枪名单时，告知有无子弹可否开枪。
例，猎人，初期1粒子弹，第2轮，开1枪，第3轮，提交开枪名单时，法官实时告知，有子弹可开枪，或没有子弹不可开枪。

害虫编号131313

四，(补充)
1，前述改进策
猎人，初期2粒子弹。

1，森林老人
可加入杀手阵营或好人阵营。不受花蝴蝶阵营选择影响。
可能出现4种选择局面。
(1)，花蝴蝶转杀手，(猎人子弹+1)，
        老人转好人，(猎人子弹-1)。
        猎人子弹=初2+1-1=2粒。
(2)，花蝴蝶转好人(猎人子弹-1)。
        老人转杀手，(猎人子弹+1)。
        猎人子弹=初2-1+1=2粒。
(3)，花蝴蝶转杀手，(猎人子弹+1)，
        老人转杀手，(猎人子弹+1)。
         猎人子弹=初2+1+1=4粒。
(4)，花蝴蝶转好人，(猎人子弹-1)。
        老人转好人，(猎人子弹-1)。
        猎人子弹=初2-1-1=0粒。

2，花蝴蝶和森林老人，
转阵营之前，警察查验是否杀手，法官回复< 不是>。
转阵营之后(转杀手)，第2轮行权时必须选择转阵营，警察查验是否杀手，法官回复<是>。

害虫编号131313

五，补充

森林老人，技能。
1，加入好人，仅增加<加票>，没有<减票>。分析找本轮可能上票台的杀手。
      加入杀手，仅增加<减票>，没有<加票>。分析找本轮可能上票台的杀手。

2，森林老人，<攒票(2票)>技能。
森林老人，可以放弃X轮<加票>(<减票>)权力，攒票，最多可攒到2票并使用。
例，
第1轮，选转好人，增<加票(1票)>，放弃第1轮<加票>权，攒1票，使用轮次不限。
第2轮，提交<攒票>名单A和B，中间时点15时行权，再提交<攒票>名单B，则B本轮投票票数+2。
可以，第2轮，仍用<加票(1票)>提交名单，第3轮再用<攒票(2票)>提交名单。

3，森林老人<集票(3票)>技能(必须触发)
<集票(3票)>技能，是<攒票(2票)>技能的升级，最多可攒3票，使用轮次不限。
例，第12轮，放弃<加票(1票)>行权，第3轮不用，第4轮用<集票(3票)>技能。

4，森林老人，每轮行权，只能选择<加票><攒票><集票>之1种技能使用。

5，<集票>触发条件
触发条件，当老人先选择好人或杀手时，可先触发<集票>技能。
后期，花蝴蝶也选择好人或杀手同1阵营时，不触发<集票>技能，或已触发<集票>则终止<集票>技能。(例，第1轮，老人转好人，有<集票技能>，行权放弃<加票>，第2轮花蝴蝶转好人，老人<集票>技能丢失。

害虫编号131313

七，补充，
1，<集票(3票)>技能，只在老人和花蝴蝶，分别选择了不同阵营，才保持触发。
出现老人和花蝴蝶都选择同1阵营时，永不触发，或即时终止触发。

2，如果没转阵营和转不同阵营的花蝴蝶死亡，仅余老人，则<集票>技能，继续保持触发。

花开凋零

好复杂，变化也太多了吧。
花蝴蝶和老人多半都不太愿意加入杀手方，选择独立的占多数。可见独立方还是挺有吸引力的。如果没有独立方，这个版本就不能叫花蝴蝶了。我看还是先加强老人技能，让游戏更多变一些为好。

害虫编号131313

花开凋零 发表于 2024-8-4 14:27
好复杂，变化也太多了吧。
花蝴蝶和老人多半都不太愿意加入杀手方，选择独立的占多数。可见独立方还是挺有 ...

那可考虑老人技能<加票><减票>

臣臣

刚刚有个新想法

比如，让老人能知晓某个轮次警察验人，或者杀手砍人的目标

如果知晓行权，老人就不能禁言，如果禁言，就不知晓行权

油薄荷

感觉可以像狼人杀一样
玩不同的版本，引进不同的角色，

油薄荷

油薄荷 发表于 2024-8-5 12:32
感觉可以像狼人杀一样
玩不同的版本，引进不同的角色，

蝴蝶老人版
蝴蝶女巫版
老人女巫版
蝴蝶魔术师版
老人炸弹人版
蝴蝶骑士版……
等等
等等

快乐下午1

讨论最积极的还是仲文啊